Nasze strony wykorzystują pliki cookies.

Używamy plików cookies, aby ułatwić Ci korzystanie z naszego serwisu oraz do celów statystycznych. Korzystając z naszej strony wyrażasz zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies. Jeśli nie blokujesz tych plików, to zgadzasz się na ich użycie oraz zapisanie w pamięci urządzenia. Pamiętaj, że możesz samodzielnie zarządzać cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki.
Zobacz politykę prywatności
Ciekawe oferty i ułatwienia
PLUSY PO SZEŚĆDZIESIĄTCE
AAA

Reklama / Ogłoszenie
Skazani na raka? - rozmowa z prof. Szczylikiem
AP, W drodze, 2019-08-05
Pod względem dostępu do nowoczesnych technologii znajdujemy się na trzecim od końca miejscu w Europie, za nami są tylko Albania i Bułgaria. Jeśli więc ktoś wchodzi na scenę i mówi: „Jesteśmy wielcy”, to kłamie.

Z prof. CEZARYM SZCZYLIKIEM rozmawia Michalina Kaczmarkiewicz

Niemal każdy z nas zna kogoś, kto choruje na raka lub ma wśród bliskich taką osobę. Statystyki pokazują, że zachorowalność na nowotwory drastycznie rośnie. Co się właściwie dzieje?
Najprościej to wyjaśnić przez wyobrażenie sobie, że jesteśmy chodzącymi filtrami. Filtrujemy to, czym oddychamy, co pijemy i co jemy. Żyjemy w coraz bardziej zatrutym środowisku, i dotyczy to nie tylko mieszkańców dużych miast, ale również obszarów mniej zurbanizowanych. Nie mieliśmy nigdy tylu samochodów, tak rozwiniętego przemysłu, rolnictwa, które nadużywa środków owado-, grzybo- i bakteriobójczych. Substancji potencjalnie kancerogennych, z którymi się kontaktujemy, filtrując to wszystko, jest około 50 tysięcy. I one szkodzą nam, ale też przechodzą na kolejne pokolenia.

Jak to?
Toksyczne substancje, z którymi mamy do czynienia, uszkadzają nasze geny. Jeżeli uszkodzimy geny kluczowe dla procesów rozwoju i namnażania się prawidłowych komórek, możemy się dorobić choroby nowotworowej i tak naprawdę co czwarty z nas w swoim życiu będzie miał raka. Ale jest też przekaz generacyjny: uszkadzając własne geny, przekazujemy to uszkodzenie następnym pokoleniom. Dzieci tych, którzy nie przestrzegali zasady czystości życia, nie dbali o higienę genomu, otrzymują niejako wyrok, bo dostają komplet uszkodzonych genów.

Za grzechy ojców zapłacą dzieci?
Miałem pacjenta, który jako siedemnastolatek, sam nigdy nie paląc, zachorował na raka płuca i zmarł. Powiedział mi kiedyś: Panie profesorze, mam ogromną wściekłość na rodziców, bo zawsze przy mnie palili.

A co ci rodzice na to?
Nigdy ich nie spotkałem, zerwał z nimi kontakt.

Powiedział pan o czystości życia. Jak dbać o higienę genomu?
Chodzi o niepalenie, o umiarkowane, mądre spożycie alkoholu…

Doskonale wiemy, że nikotynizm może skutkować nowotworami, ale bardzo rzadko się mówi, że nadużywanie alkoholu również może do tego prowadzić.
Jak najbardziej. Jest wiele czynników wpływających na zachorowalność na nowotwory, i im więcej ich eliminujemy, tym bardziej chronimy samych siebie i kolejne pokolenia. Narastanie objawów czy częstotliwości występowania nowotworów jest niebywale wysokie. Jeszcze niedawno mieliśmy 90 tysięcy zachorowań rocznie, a prognozy na 2020 rok to już 160–180 tysięcy nowych zachorowań. 180 tysięcy!

I co z tym robić?
Mamy jako Polska ogromny problem. Dlatego że nie natrafiliśmy na pokolenie polityków – bez względu na opcję – którzy potrafiliby polskie społeczeństwo w umiejętny sposób chronić długofalową polityką zdrowotną, promującą na przykład na wzór amerykański zdrowe zachowania i jednocześnie wprowadzającą pewne rygorystyczne sposoby wczesnego rozpoznawania chorób. Ale gdybyśmy się nawet przychylili do modelu amerykańskiego, wymagałoby to ogromnego zwiększenia nakładów finansowych na opiekę zdrowotną. Bo nie wystarczy wymyślić pakiet DiLO [system Diagnostyki i Leczenia Onkologicznego – przyp. red.].

Co z nim jest nie tak?
To rozwiązanie wygląda raczej na myślenie życzeniowe niż na sensowne planowanie: dziesięciokrotnie zwiększono nam, onkologom, radiologom, patologom i lekarzom rodzinnym, liczbę chorych, których musimy zobaczyć. Jeśli lekarz rodzinny podejrzewa u pacjenta chorobę nowotworową, musi go skierować na określone badania. Zwiększa się wielokrotnie liczba chorych kierowanych do diagnostyki obrazowej, tomografii, rezonansu, a następnie biopsji i weryfikacji histopatologicznej. To wszystko odbywa się, zanim jeszcze zacznie się leczenie. Gdzie jest usterka? Nie zaplanowano tego właściwie, nie powiązano siedzib lekarzy rodzinnych z ośrodkami diagnostycznymi i onkologicznymi, nie wskazano ścieżek komunikowania: telefonów, adresów, nie sprawdzono liczby tomografów, nie policzono, ilu mamy radiologów i patologów. Powiedziano, że ma być zrobione. Ale jak?

A jak powinno być?
Efektywne planowanie oznacza, że muszą zostać na to przeznaczone odpowiednie pieniądze, koszt akcji powinien być precyzyjnie obliczony, a ona sama obsłużona przez określoną liczbę specjalistów, mających do dyspozycji konkretną liczbę przydzielonych do tego urządzeń.
Czy mamy te zasoby i takich specjalistów?
Jest ich za mało. I dlatego parę lat po wdrożeniu pakietu DiLO czas od momentu wystawienia karty DiLO do rozpoznania nowotworu z 77 dni zmniejszył się do 74, czyli niemal niezauważalnie. Z punktu widzenia siły oddziaływania takiej ustawy i takiego pakietu tak naprawdę niewiele się zdarzyło.

Moja znajoma właśnie usłyszała diagnozę. Wizytę u onkologa ma za 70 dni.
No właśnie. 70 dni to czas podwajania wielkości nowotworu. Jeżeli pani znajoma ma na przykład operacyjnego guza płuca, to po tych 70 dniach może on dać przerzuty i już będzie nieoperacyjny i nie będzie można go wyleczyć. Można tylko powiedzieć, ile ona jeszcze pożyje. Proste? Bolesny jest też brak patologów, duża część z nich przeniosła się do prywatnych placówek, bo w państwowych stawki są za niskie.

Trzeba być bogatym, żeby mieć szansę w walce z rakiem?
Należy zdać sobie sprawę, że za wiele usług trzeba po prostu zapłacić.

Mnóstwa ludzi na to nie stać.
Jeżeli mają do wyboru kupienie samochodu…

Nie mówimy o pacjentach, którzy mają takie dylematy. Większość ludzi nie ma żadnych oszczędności ani nie zarabia tyle, żeby rozważać kupowanie dóbr konsumpcyjnych.
To ci ludzie są w dramatycznej sytuacji.

Czy jest jakakolwiek szansa wyjścia z tego impasu?
Dopóki politycy nie nauczą się rozmawiać, a nie atakować, i nie uświadomią sobie, że politykę zdrowotną ustanawia się na dwadzieścia lat do przodu jako porozumienie ponadpartyjne, to nigdy z niego nie wyjdziemy, bo każdy będzie rzucał się na poprzedniego ministra zdrowia i mówił, że to jego wina. A nie o to chodzi. Z punktu widzenia interesu społecznego nie ma znaczenia, czyja to wina. Nas interesuje rozliczenie takiego ministra zdrowia. A potem konkretne działania, nie mydlenie oczu. Tymczasem w kampaniach medialnych przed wyborami do Parlamentu Europejskiego słyszałem głosy, że za siedem lat będziemy mieli taką samą wyleczalność nowotworów jak Europa Zachodnia. To zwyczajne oszustwo – bo to jest niemożliwe. Sugestia, że będziemy równie wcześnie jak na Zachodzie je wykrywali, to także nieprawda. To tylko żonglerka słowna, służąca otumanieniu i robieniu wrażenia, że „my dbamy o to i że jesteśmy tym zainteresowani”. Ale kiedy przechodzimy do szarej rzeczywistości, niewiele się zmienia. Pokażę pani zdjęcia z posiedzenia komisji sejmowej, podczas którego rozmawialiśmy o dostępie do leków nowotworowych w Polsce: trzy listy obecności na posiedzeniu. Pełna lista z podpisami onkologów oraz przedstawicieli organizacji społecznych i dwie listy dla polityków, puste, z wyjątkiem nazwiska przewodniczącej, która musiała poprowadzić tę komisję.

Nikogo to nie obchodzi?
Uważam, że to pełna degeneracja klasy politycznej. I nie mam innego określenia na to zdarzenie, bo ono nie jest pojedyncze. Byłem na wielu innych posiedzeniach komisji, i patrząc z perspektywy czasu, te spotkania nie mają istotnego wpływu na politykę zdrowotną naszego kraju. Potrzebujemy nowej generacji polityków, świeżej, nieskażonej słupkami popularności. Ludzi, którzy będą reprezentowali społeczności, samorządy – to jest bliższe ciału niż ta odległa polityka z wysokiego świecznika, która tak naprawdę nie jest zainteresowana rzeczywistymi wartościami czy pielęgnowaniem zdrowej substancji naszego kraju, czyli nas, ludzi.
Ta demagogia polityków, o której pan wspomniał, chyba pada na dość podatny grunt, ponieważ chcielibyśmy usłyszeć, że wszystko będzie w porządku, że ktoś się nami zaopiekuje. Albo że te statystyki są tak przerażająco wysokie, bo po prostu dłużej żyjemy, a nowotwory są chorobami wieku podeszłego, i to ta grupa, która kiedyś nie dożyłaby tego wieku, zawyża średnią.
Coraz więcej nowotworów stwierdzamy u ludzi młodych. I wszyscy przeżywamy ogromne tragedie, gdy ta choroba ich dotyczy – młodych ludzi z rozwiniętymi nowotworami złośliwymi.

Którzy umrą?
Którzy umrą. To są straty bezpowrotne. Dla polityki nie istnieje coś takiego jak zysk lat wygranych przez nas, onkologów, przez system opieki zdrowotnej. Władza nie mówi, ile myśmy wygrali dla tego społeczeństwa, przedłużając życie ludzi albo lecząc ich całkowicie z choroby nowotworowej. Tego się nie zauważa i nie oblicza rzeczywistego zysku skutecznej opieki onkologicznej, a to ogromny błąd.

W kontekście tego, co pan powiedział, wygląda na to, że jako chorzy jesteśmy na pozycji przegranej lub bliskiej przegranej. I nie chodzi mi o to, że działania lekarzy są mało skuteczne.
Pod względem dostępu do nowoczesnych technologii (z wyjątkiem radioterapii) znajdujemy się na trzecim od końca miejscu w Europie, za nami są tylko Albania i Bułgaria, i myślę, że porównywanie gospodarki Polski do zachodnich mocarstw, mówienie, że jesteśmy potęgą, to, hm… politycy używają niewłaściwego języka. Tak naprawdę dane społeczeństwo i dany kraj w rankingu cywilizacyjnym pozycjonują jakość opieki zdrowotnej, opieki psychiatrycznej i oczywiście edukacja. Więc jeśli ktoś wchodzi na scenę i mówi: „Jesteśmy wielcy”, to kłamie. Bo reprezentuje społeczeństwo, w którym efektywność opieki onkologicznej jest jedną z najgorszych w cywilizowanym świecie.

Czy to wyłącznie kwestia pieniędzy?
Nie tylko. To również kwestia kształcenia, rozwiązywania problemów na poziomie rządu. Mamy 160 tysięcy zachorowań rocznie, a do tego 450 onkologów! Zapomniano o tym, że onkologia powinna istnieć pełnowymiarowo w uczelniach. Studenci medycyny boją się onkologii, bo przychodzą na zajęcia do centrów czy ośrodków onkologicznych, w których lekarze onkolodzy nie mają dla nich czasu, bo muszą zająć się pacjentami. Pokazuje im się przypadki najbardziej zaawansowanych nowotworów, pacjentów wyłysiałych po chemio- i radioterapii, a skutek jest taki, że nie mamy rekrutacji do tej specjalności. Dodajmy jeszcze, że to jest fatalnie opłacana grupa zawodowa. W jaki sposób w takich warunkach zagwarantować społeczeństwu wysoko kwalifikowaną kadrę, która będzie zainteresowana nie tylko uprawianiem rzemiosła, jakim jest zawód onkologa, nie tylko realizowaniem wytycznych NFZ, ale również rozwijaniem wartości intelektualnych? Bo nie chodzi tylko o to, żeby umiejętnie powielać schematy leczenia, które przychodzą do nas z Zachodu, ale żeby w uczelniach medycznych wychowywać kadrę na zupełnie innym poziomie. My nie mamy drożdży! W tej dyscyplinie habilitacje są naprawdę rzadkością. W onkologii klinicznej profesorów mamy kilkunastu, w kardiologii – ponad dwustu, a zachorowania na choroby układu krążenia i choroby nowotworowe są zjawiskami o mniej więcej podobnej skali.

Jeżeli nie mamy ich teraz i nie szkolimy ich obecnie, to w najbliższych dziesięciu, dwudziestu latach nadal będzie ich brakować.
Tak. I tu jest widoczny ten brak kilkudziesięcioletniej mądrej polityki, spójnej, akceptowanej przez wszystkie strony polityczne.

To bardzo pesymistyczna rozmowa…
To nie jest pesymizm, to realizm. Dlaczego mówić, że jest dobrze, skoro nie jest?

Czy my, zwykli ludzie, możemy cokolwiek w tej sytuacji zrobić?
Jak najbardziej. Musimy brać czynny udział w wyborach, mówić głośno, czego oczekujemy, i nie akceptować tych, którzy nas oszukują, epatują słowami, a gdy przychodzi do życia codziennego, nie ma śladu po trosce. Jest wtedy walka o to, kto na jakim będzie siedział stołku, a interes społeczny przesuwa się na daleki plan.
Mam wrażenie, że ludzie nie chcą słuchać nawet o oczywistych zależnościach, np. nikotyna – rak, a już słuchanie o tym, że istnieje korelacja między świadomością obywatelską a rakiem jest zupełną abstrakcją.
Niestety, to są naczynia połączone. Nasze społeczeństwo będzie mądre, ale za dwadzieścia lat. Bo to, z czym się na co dzień spotykamy, będzie bolesną lekcją. Musimy dbać o siebie, o własne dzieci, wychowywać je mądrze.

Co to znaczy?
Oprócz tego, że trzeba wychowywać je zdrowo, to również uczyć – bo w szkołach tego, niestety, zaprzestano – czym jest życie obywatelskie. Żeby umiały dokonywać wyborów, oceniać rzeczywistość, żeby chciały brać czynny udział w jej kształtowaniu. Wychowanie obywatelskie naszych dzieci zaczyna się w domu. Musimy dzieciom poświęcać więcej czasu, uczyć je rozróżniania dobrego od złego i wskazywać, że bierność będzie przeciwko nim.

Za dwadzieścia lat… A co teraz, jeśli mam trzydzieści pięć, czterdzieści pięć, pięćdziesiąt pięć lat i usłyszę diagnozę: nowotwór, to już po mnie?
Sama może pani zadbać o to, żeby, nie czekając na zawiadomienie z NFZ, zrobić sobie mammografię po pięćdziesiątce i być przynajmniej raz na dwa lata u ginekologa, mężowi zafundować USG – a nie ma lepszego prezentu niż wcześnie wykryty nowotwór w nerce wielkości 3–4 cm, który zoperujemy i choroba nigdy już do niego nie wróci.

Co badać?
Każda płeć ma swoją specyfikę, zestaw badań jest ogólnie dostępny – każdy może do niego dotrzeć. Palacze, zwłaszcza ci, którzy mają po dwadzieścia „paczkolat” – to żargonowe określenie osób, które paliły co najmniej dwadzieścia lat po jednej paczce dziennie, to ludzie wysokiego ryzyka zachorowania nie tylko na nowotwór płuca – raz do roku zdjęcie klatki piersiowej. Mężczyźni po pięćdziesiątce raz do roku badania PSA, prostaty, już nie mówiąc o tym, jakie mają zalecenia ze strony kardiologów, bo to osobny zestaw. USG jamy brzusznej. Kobiety natomiast przezpochwowe badanie USG w wypadku podejrzenia czegokolwiek, cytologia raz na dwa lata plus co roku badanie piersi – młode kobiety po 20.–30. roku życia USG, a kobiety w okresie okołomenopauzalnym przynajmniej raz do roku mammografia.

My to wszystko raczej wiemy…
Chodzi tylko o to, żeby to było na stałe wbudowane w naszą świadomość.

A dlaczego nie jest?
Odpowiem nie wprost. Od wielu lat sugeruję powiązanie wysokości składki ubezpieczeniowej z wykonywaniem powyższych badań w określonej częstotliwości. Oczywiście jest to rozwiązanie siłowe i wbrew demokracji, polityce, że obywatel sam sobie ten temat załatwi, ale uważam, że pod tym względem państwo powinno być dużo bardziej restrykcyjne, a nie tak liberalne, bo nie stać nas na ten liberalizm. Jeżeli tych badań nie wykonamy, zwłaszcza w wypadku populacji palaczy, to wiadomo, że wykryjemy u nich nowotwór, gdy już będzie nie do wyleczenia – ci ludzie umrą. Gdyby te 20–30 tysięcy zgonów przeliczyć na straty nie tylko materialne, ale i społeczne, to wówczas zobaczymy ogrom problemu. Ale to rozwiązanie jest bardzo niewygodne, trzeba by obywatelom coś zabrać, tzn. podwyższyć im stawki ubezpieczenia, system rozdawnictwa zamienić na taki, który w jednoznaczny sposób uczy odpowiedzialności. I nie chodzi tu o karanie kogokolwiek wyższą stawką, tylko o to, żeby go nauczyć, że warto się badać.

Czy coś możemy robić, jeśli chodzi o środowisko, żywność?
Jak najbardziej. Ale to jest powszechnie wiadome, nie muszę tego powtarzać. To już się klepie w mediach od lat.
Najgorsze, że informacje te są powszechnie dostępne, wszyscy wiemy co nam szkodzi i nie chcemy brać za siebie odpowiedzialności…
To po prostu lekkomyślność. Oczywiście, nie zmusimy ludzi do zdrowego odżywiania się. Ale jeśli będziemy mówili, że odpowiedzialność za zdrowie zaczyna się od wychowania dzieci, i na tym etapie będziemy też apelowali o mądre finansowanie pediatrii – przecież tam przegrywamy – to coś się zmieni. Elementów tej układanki jest bardzo dużo.

Czy zmienia się podejście chorych do nowotworów?
O tak, bardzo. Doświadczenie moich kolegów i moje jest bardzo dobre, ludzie są świadomi zagrożenia, siedzą w internecie, przychodzą bardzo dobrze przygotowani do rozmów z onkologiem, poddają się kuracji, świetnie współpracują.

Różne kuracje dotyczą różnych typów nowotworów?
Oczywiście. Nasza wiedza jest bardzo głęboka, znamy każdy nowotwór, każdy mechanizm, w tej chwili nie mówimy już o onkologii narządowej, mówimy o leczeniu zmian, różnych konfiguracji w obrębie genomu, leczymy na przykład raka gruczołowego o danej konfiguracji zmian molekularnych i nie mówimy, gdzie on jest ulokowany, to nie ma znaczenia. Każdy pacjent jest zupełnie indywidualnym nowotworem. To się nazywa personalizowana onkologia.

I to jest dostępne w Polsce?
Przypomnę – jesteśmy trzecim od końca krajem w Europie, jeżeli chodzi o dostępność nowoczesnych terapii, w tym immunoterapii.

Czyli są rozwiązania, ale nie u nas?
Nie u nas. Od pięciu lat chodzę do Ministerstwa Zdrowia – za każdym razem spotykam się z innym dyrektorem departamentu – w sprawie trzeciej linii leczenia w rozsianym raku nerki. W dalszym ciągu w Polsce oferowane są tylko dwie linie.

Co zmieniłaby ta trzecia linia?
Istnieje kilka leków, które możemy zaoferować, żaden z nich nie jest refundowany. Chorzy słyszą: „Kończymy leczenie, proszę sobie załatwić hospicjum”, gdy tymczasem ich życie można przedłużyć, i to nie o dni i tygodnie, ale o lata. Pod warunkiem, że będziemy mieli dostęp do trzeciej linii, że będziemy mieli szerszy dostęp do leków drugiej i pierwszej linii.

Czy to znowu kwestia pieniędzy?
I uważności urzędników na zmiany. I ich możliwości, bo to też są ludzie, którzy wiedzą, że ta sakiewka jest cały czas taka sama. Po części tych urzędników rozumiem, oni są w tragicznej sytuacji, sami natrafiają na szklany sufit.

Trzeba by zmienić priorytety, przesunąć pieniądze, komuś zabrać.
Tak, kołdra jest krótka. A jednocześnie budujemy muzeum marszałka Piłsudskiego za 207 milionów złotych. Zastanawiam się, czy nasze społeczeństwo rzeczywiście ma tak ogromne zapotrzebowanie na upamiętnianie nieżyjącego symbolu, czy wolelibyśmy, żeby politycy skierowali strumień pieniędzy do żywych?

Może gdyby przeliczyć, ilu chorych przeżyłoby za środki przeznaczone na muzeum, to by zrobiło wrażenie, dotarło?
To są lata życia dla tysięcy ludzi. Czy naprawdę stawianie kolejnych pomników i mauzoleów jest naszym pierwszoplanowym życzeniem? To wbrew naszemu społecznemu interesowi. Patriotyzm buduje się w zupełnie inny sposób – rozumiejąc żywotne potrzeby społeczeństwa i w pierwszej kolejności finansując te najważniejsze zadania.

Patriotyzm, polityka, wychowanie obywatelskie… Te nasze pomysły, żeby nie palić, nie pić, nie jeść mięsa, czipsów, są śmieszne?
Nie, ale to kropla w morzu, bo tak naprawdę potrzebna nam jest mądra, prospołeczna polityka państwa. Albo będziemy umierać. 


CEZARY SZCZYLIK – profesor nauk medycznych, wybitny onkolog, w 1983 roku wraz z prof. Wiesławem Jędrzejczakiem dokonał pierwszego w Polsce przeszczepu szpiku kostnego. Od roku 1993 był szefem Kliniki Onkologii w Wojskowym Instytucie Medycznym w Warszawie, od 2017 roku kieruje Kliniką Onkologii Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w Europejskim Centrum Zdrowia.


Powyższa rozmowa - z sierpniowego numeru miesięcznika "W drodze".
Redakcja portalu www.60plus.pl dziękuje miesięcznikowi "W drodze" za udostępnienie powyższego artykułu. Zainteresowanych podobnymi artykułami odsyłamy do miesięcznika.
COŚ DLA DUCHA
O nas
Kontakt
Zgłoś ofertę
Regulamin portalu
Regulamin ofert i informacji
Regulamin reklam
Pytania i odpowiedzi
Komunikaty
60plus - demografia i rynek
© Copyright 60plus.pl